Александр Пасхавер: У Ющенко и Януковича - разные взгляды на экономику

Президент Центра экономического развития Александр Пасхавер не особо отчаивается по поводу упразднения института внештатных советников Президента.

Даже, несмотря на то, что, по мнению известного экономиста, сегодня в украинской экономике достаточно тенденций, которые нуждаются в четком анализе. Что это за тенденции, и как с ними «бороться» эксперт рассказал в эксклюзивном интервью «Главреду»:

Александр Иосифович, как бы вы охарактеризовали процесс развития отечественной экономики на данном конкретном этапе? Он стихиен, и это довольно мучительно. Наше развитие не направлялось мудрой и сильной рукой, в чем, естественно, есть свои недостатки. Вместе с тем, в этом есть серьезные преимущества, так как все, что вырастает стихийно – более прочно. Это значит, что коллективное бессознательное у нас европейское, а наше воспитание – явно противоположное. В общем, мы идем в правильном направлении, но фигуранты неопытны.

Не кажется ли вам, что сейчас в Украине сложилась ситуация, в которой популистская в экономическом плане оппозиция в лице Юлии Тимошенко противостоит не менее популистскому правительству?
Я бы так не сказал. Если вы возьмете программу правительства, которая подложена под бюджет – то это, несомненно, программа правого правительства. Требуется ее подробный анализ. Однако, если говорить в общем, то видно, что планируется рост доходов населения приблизительно в три раза меньше, чем за последние три года (за этот период увеличение составило порядка 20%). А «Регионы» планируют рост порядка 6-7%. Какой же это популизм?

Партия Регионов шла на выборы с совершенно «левыми» лозунгами. Все ждали от них реализации социальной программы…
Термин «лозунг» означает слова, которые говорились конкретными людьми в конкретных спорах. Конечно, в таком жанре – популисты все. Поругать – это проще всего. Но, опять-таки, если вы откроете их избирательную программу, то она, несомненно, была программой правой партии. И, если говорить в общем и целом, они ведут себя соответственно своей избирательной программе.

Другой вопрос заключается в том, куда идут те средства, которые они предполагают получить в результате такого «правого» поворота (уменьшение социальных затрат государства). Тут есть два подхода. Подход первый – акцент на государственные стимулы. Деньги не идут никуда, а присутствие государства в экономике уменьшается до минимума. Тогда те, кто заработал больше денег – получит большую прибыль и сможет ее использовать по собственному усмотрению, сделав все, чтобы использовать эти средства в выгодные капиталовложения. Подход второй - нелиберальный. Допустим, у нас экономический кризис - хотя я так не считаю. Тогда эти деньги расходуют на развитие промышленной инфраструктуры, на социальное жилье, дороги, больницы и школы. То есть, с одной стороны, мы делаем полезные дела, а с другой – повысим общественный спрос.

К какому из подходов относится бюджетная политика правительства?
То, что сейчас предлагают нам «Регионы» - так называемая «инновационно-инвестиционную модель» - это ни то, ни другое. Если вы посмотрите, куда направляются деньги, то увидите - до названной модели далеко. Например, если дотационные деньги направляются на сельское хозяйство, то это ни инвестиции, ни инновации. Конечно, направлять туда средства – нужное дело. В проекте бюджета на будущий год также предусмотрены деньги на социальное жилье. Вот это уже инвестиции, но не инновации.

Итак, мы видим некоторое несоответствие между декларируемой моделью и реальным положением. Кроме того, существуют некоторые виды трат (и они составляют большую часть этих денег) – это траты на поддержку базовых отраслей народного хозяйства. При чем – в «ручном» режиме. К примеру, закупка оборудования для шахт. Тут возникают вопросы. Во-первых, почему государство должно помогать этим отраслям? Если власть опекает отдельные отрасли, это означает, что оно мешает проявиться самым эффективным направлениям развития народного хозяйства. Когда бюрократы решают такие вопросы – это всегда идейно небезопасно и, к тому же взяткоемко.

Сейчас наблюдается политическое противостояние между Президентом и премьером - это трудно отрицать. Существует ли экономическое противостояние, на ваш взгляд?
Само собой. У них же разные взгляды на экономику. Ющенко – типичный либерал. А команда премьер-министра хочет действовать через государство, использовав его ресурсы на инвестиционную деятельность.

Некоторые эксперты заговорили о том, что подобное противостояние может благотворно повлиять на экономику страны. Вы согласны с таким мнением?
При условиях политической конкуренции мы становимся более открытым обществом, в котором остается меньше возможностей воровать. Лишь в этом смысле противостояние власти может сыграть на руку экономике.

На чем основываются, на ваш взгляд, заявления некоторых политиков, в том числе Виктора Пинзеника, о том, что сегодня НДС возвращается «избранным» компаниям, имеющим непосредственное отношение к Ринату Ахметову?
Он знает лучше меня. Однако я, как гражданин, хотел бы увидеть как от Пинзеника, так и от Азарова, конкретные данные: долги прошлые, долги нынешние, сумма и возврат. Если эти подсчеты покажут, что все пропорционально, то меня это удовлетворит. А без цифр – мы можем только ть.

Насколько необходима сегодня реанимация свободных экономических зон (СЭЗ)?
Мы имеем опыт разных стран в плане эффективности СЭЗов. Я не являюсь сторонником СЭЗ в Украине, поскольку они коррупциогенны. Если новое правительство докажет, что теневые доходы исключены, почему бы не попробовать? Когда создавали старые СЭЗ, то утверждали, что будет увеличиваться экспорт.

Потом выяснилось, что можно было «преобразовать» эти правила таким образом, чтобы ориентировать эти предприятия исключительно на беспошлинный импорт. Каким образом можно было трансформировать вроде бы разумную идею в противоположность? По всей видимости, в законодательстве были большие «дыры». Итак, общий подход таков: все, что подозрительно, лучше не использовать в нашей коррупционной стране.

Николай Азаров в одном из телевизионных эфиров заявил буквально следующее: при первой каденции Януковича в качестве премьер-министра, Украина получала газ по цене 50 долларов на основе личных договоренностей, а Тимошенко и Ехануров со своим неумелым управлением спровоцировали повышение этой цены. Теперь же нынешнему правительству нужно приложить много усилий, чтобы вернуться к прошлой схеме газового сотрудничества с Россией. Насколько обоснованной вы считаете тенденцию к столь стремительному увеличению цен на газ?
То, что естественно, то бессмысленно обсуждать. Повышение цены – естественное явление в наших условиях. И нет никакой возможности этого избежать. Можно только говорить о позитивных и негативных последствиях. Позитивом, опять же, является то, что мы, подойдя к мировым ценам на газ, получим сильный толчок к повышению эффективности производства. Иначе мы не сможем существовать. Кстати, точно такое же было, когда происходило повышение цены на нефть. Вы помните панику в начале 90-х? Говорили, что Украина погибнет. Этого, как видим, не случилось. Хотя целый ряд отраслей переживал кризис. Вместе с тем, они же потом выкарабкались. То же самое будет и с газом. Несомненно, будут кризисные явления, но мы получим более рациональную экономику.

К каким конкретным последствиям может привести повышение цены на газ?
Это зависит от того, каким оно будет. Когда состоялось удвоение цены, то экономика выдержала это довольно легко. Естественно, что ежегодное удвоение - это слишком большой удар. Однако, экономика – живой организм, поэтому любые передряги, естественно, выдержит. Другой вопрос, как она на них будет реагировать? Если испытание будет жестоким, нам может угрожать кризис, который растянется на несколько лет.

Какие ценовые пределы вы назвали бы щадящими для экономики и промышленности?
20-30% ежегодного роста цены на газ до достижения мировых цен – это переносимо. Тем не менее, люди должны к такому росту подготовиться заранее. Следовательно, их должны предупредить об этом заблаговременно. Итак, вопрос не столько в росте цен, сколько в его предсказуемости. С другой стороны, повышение цены на газ «выметет» неэффективное производство и повысит рентабельность более развитого и готового к переменам.

Одних, как вы сказали, «выметут», а другие, как Ахметов, будут покупать газ для своих предприятий по «отдельной» цене…
Это личное дело Ахметова, у кого он покупает газ и по какой цене, если он об этом договорился. Что же тут нечестного? Позвольте мне сказать одну вещь: – никто ничего не продает просто так. Путин вряд ли с Ахметовым договаривался. Это означает, что компания донецкого олигарха имеет определенные договоренности с коммерческими структурами о взаимной выгоде. Если посмотреть на этот бартер изнутри, то мы, скорее всего, увидим, что ничего там особо дешевого нет. Мы же не знаем об их договоренностях. Одно лишь ясно совершенно точно – бесплатно Ахметов ничего не получает.

Правительство Еханурова договорилось о повышении цены на газ и за транзит. Переговоры, которые ведет Бойко, на сегодняшний день привели к стабилизации цены на газ, но о цене за транзит умалчивают. Как можно просчитать эту цену, если не брать во внимание политические факторы?
Я знаю, что европейские цены за транзит выше. А что касается Бойко, то договоренности по этому вопросу еще не зафиксированы. Тут, как раз, в отличие от темы возмещения НДС, вполне естественным выглядит молчание Бойко, пока переговоры не завершились.

Куда бы вы посоветовали украинскому государству вложить деньги для того, чтобы уйти от единого поставщика газа – России?
Всем поставить счетчики бесплатно. Это позволило бы значительно снизить потребление газа. Кроме того, не стоит забывать, что у газа есть альтернативы. Может нам рапс выращивать? Литва, к примеру, уже получает 12% альтернативного топлива. Энергетики предлагают эффективные вещи, но их реализация зависит от политиков. Почему мы до сих пор не внедряем эти технологии, я не знаю. Я не исключаю, что существует мощное газовое и нефтяное лобби. Я приведу аналогию: известно, что уже много десятилетий существуют лампочки, которые не перегорают. Эти патенты куплены производителями ламп. Вот такой простой пример.

В октябре, судя по заявлениям посла России в Украине Виктора Черномырдина, состоится заседание совета учредителей международного газотранспортного консорциума. Так ли он нужен Украине?
Давайте посмотрим: что он нам даст? Почему граждане до сих пор не знают о договоренностях? Если выгодно - то нужен. Если невыгодно - то не нужен. Если теряешь собственность, то не выгоден априори. В любом случае, отдать право собственности на газотранспортный коридор – это геополитически недопустимая сделка. А все остальное можно считать. Но не забывайте, что собственность – это не только титул. Во всем мире, когда вы берете в аренду любой объект сроком на 50 лет. Это аналогично тому, как если бы вы его купили.

Как вы считаете, правительство, вопреки своим заявлениям, допустит то, чтобы Россия начала скупать наши Облгазы и ТЭСы?
Это зависит от того, какие интересы будут лоббироваться нашим правительством. Потому что в Кабмине Януковича есть представители разных интересов. Нужно следить за тем, в фарватере каких идей движется Янукович.

Валентина Семенюк, глава Фонда госимущества, заявила, что не покинет свой пост, пока не вернет «Криворожсталь» государству. Насколько опасна тенденция реприватизации, заложенная еще правительством Тимошенко? И считаете ли вы, что ряд основных государственных предприятий все-таки должны оставаться в государственной собственности или же имеет смысл их продать?
Во-первых, реприватизация юридически не отменена. Она началась, как политический процесс, и не существует никаких юридических оснований для ее окончания. Раз этот процесс не завершен де-юре, то он всегда может возобновиться де-факто, если какой-либо власти этого захочется. В России были предприняты некоторые меры, чтобы подобные тенденции сдерживать. К примеру, были сокращены сроки давности по претензиям к приватизационным сделкам.

Может ли оказаться полезным для нас российский опыт в данном случае?
Неуважение прав человека, включая право собственности, - наше, общее с Россией, тяжелое историческое наследство. Оно пронизывает всю нашу жизнь, начиная от процедур осуществления власти и заканчивая обустройством общественных туалетов. Так что я не вижу непреодолимых барьеров для возвращения реприватизации. Всякий опыт полезен, было бы желание его использовать. Однако, в принципе, реприватизация возможна. Что касается, Валентины Семенюк, то она пошутила, на мой взгляд. Но пошутила со значением.

Целесообразно ли, по вашему мнению, продавать крупные предприятия уже сейчас?
В отношении крупных государственных предприятий – нет никакой необходимости продавать их быстро. Конкретно «Укртелеком» желательно продать немедленно, поскольку из него высосали все, что только было возможно. «Укртелеком» заканчивается как монополия, так как технический прогресс его демонополизировал. Стоимость его снижена в несколько раз, сравнительно с максимальной стоимостью. И, почему-то, никто не задает вопрос, кто украл те миллиарды, которые Украина могла бы получить от его продажи ранее? «Укртелеком» следует продать хотя бы потому, что трудно себе вообразить какую-нибудь страну, где существуют очереди на телефонный номер. Это неестественно.

Что касается железных дорог (пути и обслуживающие их предприятия), то она в ближайшем будущем не будет продаваться в принципе, поскольку многочисленные опыты по продаже именно путей не принесли ожидаемых результатов. А объекты, непосредственно не связанные с железной дорогой, а их у «Укрзализныци» сотни, то их, несомненно, можно и нужно продать. К тому же, маршрутами тоже можно торговать. Однако замечу, что в отношении всех подобных монополистов существует правило: это должна быть не поштучная приватизация, как сейчас пытаются это делать: когда из народно-хозяйственных комплексов выдергивается выгодное предприятие, а остальное остается в собственности государства.

Системная продажа предполагает публичное рассмотрение судьбы всего комплекса. И уже в зависимости от этого, принимать решение. Также следует подумать, какому капиталу мы хотели бы, чтобы этот комплекс принадлежал. Например, Россия как государство, через свои государственные структуры претендует на частные предприятия в других странах. Должны ли мы продавать России как государству то, что мы приватизировали, то есть, избавлялись от государственной собственности? Думаю, должен быть специальный закон, ограничивающий возможности других государств покупать наши приватизированные предприятия. Поскольку тогда они уже становятся частью политики другого государства.

Это касается также и «Криворожстали»?
Это касается чего угодно…

Каково ваше отношение к инициативе Кабинета Министров Украины о вносе на рассмотрение Верховной Рады проекта изменений в закон «О хозяйственных обществах» которым предлагается снизить кворум на общем собрании акционеров с 60% до 50%?
Пока все крупные оки этого не допускают. То есть Парламенту придется преодолеть силу крупных оков. Многие из них имеют от 41-49% акций. Этот пакет позволяет им влиять на деятельность предприятий. Как только будет сменена эта цифра – сотни объектов уйдут от контроля. До сих пор собственники не давали возможности перераспределить сферу влияния. Смена границы контроля приведет к эпидемии имущественных конфликтов.

Почему, по вашему мнению, в Украине столь неожиданно возникла проблема рейдерства?
В Украине эти процессы только начинаются, поэтому страна еще не разработала адекватных методов борьбы с ними. Они подразумевают некоторый уровень упорядоченности отношений.

Почему мы уже второй год подряд на самом высоком политическом уровне заявляем о своем вступлении в ВТО до конца года, и второй раз сталкиваемся с тем, что до конца года оно нам не светит?
Я думаю, что дело во внешних факторах.

Вы хотите сказать, что давит Россия?
Внутри страны я их, по крайней мере, не вижу. Я не заметил, чтобы украинское отраслевое лобби было так уж сильно «против». Еще одним фактором можно считать нашу безалаберность. В истории переговоров по вступлению в ВТО были разные периоды: когда ничего не делалось; когда приходили инициативные люди, и дело мгновенно продвигалось. Сейчас наступила некая пауза, которая спровоцировала поток слухов. По крайней мере, пока не предпринимаются шаги, которые подтвердили бы наличие чьих-то интересов и обещаний кому-то пересмотреть достигнутые соглашения. Возможно, это всего лишь естественное желание действующего правительства разобраться с результатами деятельности своих предшественников. Мы не можем не быть ами ВТО, так как почти все страны, с которыми мы имеем дело – ы этой организации.

Как часто Президент прибегает к вашим советам?
Я уже не советник Президента, так как несколько дней назад Институт внештатных советников Президента был ликвидирован. До этого я довольно активно работал с Секретариатом Президента, а с самим Виктором Андреевичем – реже. Но бывало и такое.

С секретариатом Олега Рыбачука?
Со всеми Секретариатами. В сущности, следует понимать, что предполагает статус внештатного советника. Я же не работник секретариата. У меня было две, как мне кажется, задачи: доводить до сведения Президента какую-то независимую информацию (то ли свои оценки, то ли то, что мне видно, а другим - нет).

Вторая: Президент через внештатных советников сигнализирует обществу, каких идей он придерживается. Мы ведь являемся в каком-то смысле представителями взглядов Президента. Мы выбраны именно для этого. Почему сейчас уничтожен Институт советников Президента - мне сказать сложно. Может быть, в рамках наведения порядка, а также усиления возможности активно взаимодействовать с оппонентами? Возможно, предполагается, что в этом случае такая, знаете ли, «разноцветная махновщина» (смеется. – Ред.) во взглядах внештатных советников, и не нужна…

Юлия Лымарь, Алена Гетьманчук, Ольга Василевская

Инф. glavred