Президент Института энергетической политики РФ Владимир Милов: «Рыночные цены – сказки для людей, смотрящих телевизор»

Вместе с окончанием переговоров по цене на российский газ куда-то пропали и разговоры о возможной передаче в собственность России украинской газотранспортной системы. Сегодня тему дальнейшей судьбы отечественной ГТС снова пытаются реанимировать.
 
И не кто-нибудь, а главы отдельных украинских облгазов, утверждающие, что «РосУкрЭнерго» пытается прибрать к рукам данные предприятия. Чем нам грозит такой «нездоровый» интерес России и связанных с ней полугосударственных газовых структур? Об этом в эксклюзивном интервью «Главреду» рассказал президент российского Института энергетической политики Владимир Милов.

Недавно прозвучали заявления с российской стороны о том, что цена на газ для Украины (в 130 долларов за тысячу кубометров) сохранится в течение нескольких лет. В то же время, с уст отдельных российских политиков было заявлено, что в 2008 году Россия будет переходить на рыночные отношения со всеми странами СНГ в газовом вопросе. Нет ли тут разногласий?
Последний год-полтора показали, что представители «Газпрома», к сожалению, окончательно запутались в показаниях по поводу того, какую систему ценообразования на постсоветском пространстве они выстраивают, и каким образом формируются те цены, которые они называют рыночными. Но в принципе постановка вопроса о рыночных ценах не очень уместна, поскольку для того, чтобы цены стали рыночными, нужен рынок. А когда речь идет о контрактах между государственными корпорациями, которые заключаются правительствами и одобряются там же, эти цены рыночными вряд ли можно считать.

Кроме этого, отсылки к уровню европейских цен, которыми оперируют в «Газпроме», пытаясь определить цены для стран СНГ, в том числе для Украины, не очень верны на самом деле. Здесь отсутствуют открытые ведомости о том, по каким ценам «Газпром» поставляет газ в Германию, например. Вы этой информации в открытых источниках не найдете.

Более того, до сих пор на сайте «Газпрома» висит информация бывшего председателя правления Юрия Комарова, которую он предоставил в 2003 году. Там он объясняет, каким образом строятся коммерческие отношения «Газпрома» с европейскими потребителями газа. Так вот, не указывая уровня цен, он пишет, что для поставки газа в Германию существуют, как минимум, четыре разных цены для четырех разных компаний. Поэтому в такой ситуации говорить о том, что есть какие-то рыночные цены – сказки для людей, смотрящих телевизор и не знающих, как устроен газовый рынок. Я не против того, чтобы все-таки двигаться к более высоким ценам на поставки газа для, в том числе, и постсоветских стран.

Но, во-первых, этот процесс должен происходить параллельно с формированием более эффективной рыночной среды. Во-вторых, этот процесс должен строиться на основе взаимных уступок и компромиссов. В-третьих, он должен базироваться на действительно прозрачных началах - мы должны знать, с каким эталоном мы сравниваем. Заявления «Газпрома» о том, по какой цене он продает газ в Германию недостаточно. Это должна быть объективная информация. Кроме этого, должны быть механизмы, которые адекватно делят риск между поставщиками и покупателями. Если помните, в 1999 году цена поставок газа в Германию составляла меньше 65 долларов. Это меньше, чем сегодняшняя цена газа для Украины. В этой связи возникает интересный вопрос: а что будет, когда Европа вернется к таким уровням? Будет ли «Газпром» снижать цены для Украины? То есть эти цены должны быть гибкими, они, действительно, должны быть как-то связаны с конъюнктурой на международных рынках и не прикрываться международной риторикой.

Поэтому, на мой взгляд, в сегодняшней обстановке, которая сложилась после прекращения долгосрочного соглашения, заключенного в августе 2004 года – очень выгодного и для Украины, и для России - во всех странах постсоветского пространства создалась атмосфера непредсказуемости, нервозности и истерии по поводу поставок газа. Туркмения, Казахстан теперь выдвигают новые условия. Россия постоянно пересматривает свои показания и требует для одних стран – одних цен, от других – другие.

Мы видим, что не всегда такого рода давление и шантаж работают. На днях, например, Россия получила неприятный сюрприз от Азербайджана, который отказался покупать российский газ после того, как Россия предъявила завышенные требования. После этого, они заявили о том, что готовы отказаться от транспортировки азербайджанской нефти через российскую территорию. На мой взгляд, та обстановка, которая благодаря неуклюжим действиям «Газпрома» была создана, в общем-то, приводит к поддержанию ситуации перманентной нестабильности, где предсказывать что-то трудно и все будет определяться какими-то индивидуальными переговорами высоких лиц, принимающих решения. В этой связи, все может меняться каждые 3-6 месяцев, что и происходит. В такой ситуации говорить о долгосрочной предсказуемости трудно. Нужно готовиться к тому, что цены будут расти и достаточно серьезно. И процесс этот происходит в корявой манере, без уважения к интересам партнеров, с попытками давления. Мы довольно сильно подпортили себе репутацию подобными выходками.

Недавно завершила свою работу украинско-казахская экономическая комиссия, где обсуждались, в том числе и энергетические аспекты двустороннего сотрудничества. Однако в неформальном разговоре с «Главредом» один из российских чиновников отметил, что эта комиссия собралась дружить против России. Возможна ли такая энергетическая дружба?
В России складывается нехорошая тенденция: мы воспринимаем контакты одной страны с другой как контакты против России. Контакты Украины с Казахстаном я воспринимаю так: нет никаких проблем в том, что кто-то пытается конкурировать с Россией в энергетической сфере. Это означает, что России следовало бы быть более конкурентоспособной, чтобы был спрос на ее продукцию. А вот те действия, которые Россия по отношению к Казахстану предпринимала в последние годы… Мы до сих пор не соглашаемся на расширение Каспийского трубопроводного консорциума и противодействуем этому, год назад разорвали контракт с Казахской нефтегазовой компанией на поставки нефти на Mazeikiu Nafta (крупнейший НПЗ в Литве – Ред.).

Понятно, что мы сами провоцируем, чтобы кто-то дружить против нас. Нам следует перестать действовать таким образом. Тогда у нас будет больше шансов на то, чтобы наша роль в энергетических отношениях в Евразии была более позитивной и привлекала бы к себе больший интерес. Что касается украинско-казахских отношений, я считаю, что украинский энергетический рынок – тяжелый. И работать тут нелегко. Если казахи готовы это делать – это только хорошо. Это поможет Украине решить некоторые свои проблемы, и многие риски украинского рынка достанутся казахам.

И все-таки. Возможна ли такая дружба при нынешнем украинском правительстве, которое, как многим кажется, лоббирует в Украине интересы именно России?
Я не отношусь к нынешнему украинскому правительству как к пророссийскому. Я считаю, что оно активно использует пропутинскую карту в отношениях с Россией, вместе с тем, не отказываясь делать некоторые вещи для создания пророссийского имиджа в глазах президента Путина. Например, вступать в НАТО, продвигать украинский язык в качестве единственного государственного.

Однако у меня ощущение (и по предыдущему знакомству с Януковичем), что это человек, который намерен проводить политику, я бы сказал, югославского типа: это сотрудничество со всеми сторонами, без вступления в какие-то жесткие альянсы. В этом смысле я не вижу здесь никакого конфликта. Говоря о своей пророссийскости, господин Янукович в то же время поддерживает сепаратные контакты с другими странами для того, чтобы реализовать некоторые проекты в обход России. Это вполне соответствует, на мой взгляд, его политическому профилю. В России, поверьте, есть много людей, которые его не воспринимают как политика, лоббирующего интересы российской власти. Политики из Украины – это украинские политики. Мы тут их так и воспринимаем.

Переговоры, которые вели обе стороны по установлению цены на газ в 130 долларов были сложными. Притом, что Украина получает газ от «РосУкрЭнерго» министр топлива и энергетики Украины Юрий Бойко все равно едет договариваться с «Газпромом» и российским государством. Правильно ли это?
«РосУкрЭнерго» - это, конечно же, бутафорская структура, которая прикрывает политические интересы высоких лиц не только в Москве. На самом же деле ясно, что реальные вопросы решаются между начальниками в Москве и в Киеве. В общем, этим начальникам «РосУкрЭнерго» и обязан своим существованием. Реально ситуация будет очень сильно зависеть от позиции «Газпрома». Он по сути дела будет определять конфигурацию этих отношений. Поэтому я лично не отвожу «РосУкрЭнерго» как компании, большую стратегическую роль в этом процессе.

Кого вы считаете главным договороспособным лицом для России с украинской стороны?
Мне трудно сказать. Я так понимаю, что на эту роль сегодня претендует господин Бойко. Но вопрос – так ли это на самом деле? «РосУкрЭнерго» создает очень запутанную картину. Я по-прежнему не знаю, кто является реальными, а не номинальными бенефициарами «РосУкрЭнерго». Уверен, что за этим стоят какие-то очень важные политики, в том числе, возможно, и в Украине.

На самом деле, очень непрозрачна и российская часть «РосУкрЭнерго», которой номинально владеет «Газпромбанк». Но, если, к примеру, посмотреть на его финансовую отчетность по международным стандартам, которая опубликована на его сайте, то в разделе «Ассоциированные компании» есть упоминание о том, что «финансовая компания «РосУкрЭнерго», и ее финансовые результаты не включаются в консолидированную отчетность «Газпромбанка», потому что «группа «Газпромбанк» не имеет существенного влияния на деятельность этой компании или не имеет достаточной информации о результатах их деятельности».

Возвращаясь к вашему вопросу серьезной стратегической слабостью Украины является то, что переговорщики постоянно менялись в течение последних лет, и, в общем-то, никакой внятной позиции, которая выходила бы за рамки «не повышайте нам цену», а подразумевала бы более комплексный подход, я, честно говоря, не видел.

Мне кажется, что не такой уж неправильной была позиция Юлии Тимошенко, которая пыталась просто глухо оборонять то старое соглашение о 50-ти долларах. Я не увидел какой-то последовательной позиции Президента Ющенко. А что касается новых руководителей правительства, то, откровенно говоря, у меня не сложилось впечатление, что они приезжают в Россию уже с готовым пакетом соглашений. Скорее, они приезжают торговаться с российской позицией. Для интересов Украины это не очень хорошо, поскольку провоцирует российскую сторону на более резкие действия. Если бы они сталкивались с более системной позицией, россияне действовали бы немного по-другому. Более цивилизовано.

Уже после согласования цены на газ в 130 долларов за тысячу кубометров много говорилось о том, что такая цена была установлена в обмен на украинскую газотранспортную систему. Насколько, по вашему мнению, верны такие суждения?
Безусловно, получение контроля не только над украинской, но и над белорусской газотранспортными системами и всеми ГТС в сопредельных странах является стратегической целью. И «Газпромом» это никогда не скрывалось. На мой взгляд, эта цель не очень правильна. Владение украинской ГТС, кроме преимуществ коммерческих, предполагает и серьезную ответственность.

Я не думаю, что «Газпром» может быть той структурой, которая сможет вложить в эту систему крупные суммы, чтобы ее отремонтировать. «Газпрому» самому сегодня не хватает денег на инвестиции. Кроме того, это не дает никаких гарантий, поскольку регулятором ГТС все равно остается правительство Украины. Если «Газпром» с ним поссорится, оно ему такие низкие тарифы установит, что он не сможет там эффективно существовать. На самом деле, мне не кажется правильной такая цель, но она, безусловно, существует. Вне зависимости от цены на газ, поставляемый из России. Процесс получения украинской ГТС в свои руки все равно будет продолжаться. И вам следует готовиться к тому, чтобы в вопросе переговоров по ГТС иметь дело с «Газпромом».

В своих выступлениях и публикациях вы не раз подчеркивали, что Россия сейчас переживает небывалый дефицит газа на внутреннем рынке. Почему?
Это связано, прежде всего, с идеологией. Те месторождения, которые обеспечивали основную добычу, уже, мягко говоря, истощились. Они уже не новые. Добыча там падает. Насколько? В декабре 2001 года запустили в эксплуатацию новое крупнейшее месторождение газа «Заполярное», которое дает около 100 миллиардов кубометров газа в год. Это был максимально возможный объем добычи. На самом деле, добыча газа не выросла. Эта добыча оказалась ниже уровня 1999 года. Можете себе представить, насколько падает добыча на базовых месторождениях. Если мы будем терять по 100 миллиардов кубометров в год, то у нас будут проблемы.

Я всего лишь призываю «Газпром» открыть информацию о том, какая у него ситуация, какой статус в добыче газа в разрезе месторождений, что они собираются делать и куда инвестировать для того, чтобы эти проблемы решить. Но на самом деле, похоже, что они взяли такую линию: делать вид, что проблем не существует. Кроме того, для того, чтобы добыча росла – нужно инвестировать. У нас много месторождений, где есть хорошие запасы газа, но их нужно развивать и вкладывать в них деньги.

К сожалению, «Газпром» предпочитает вкладывать деньги в покупку новых компаний, но не в развитие газодобычи. Например, «Газпром» за пределами газового сектора вложил за три года примерно 18 миллиардов долларов. Это больше, чем инвестиции в развитие собственной добычи газа за 10 лет. На самом деле, если посмотреть на нефтяную отрасль России, которая была приватизирована и либерализована в 90-е годы, то там объемы инвестиций в развитие нефтедобычи в период с 1999 по 2005 годы составил порядка 40 миллиардов долларов. В «Газпроме» - 12 миллиардов. Можно сказать, что наши олигархи основные сверхдоходы от высоких нефтяных цен направили на то, чтобы реабилитировать добычу, развивать свой базовый бизнес. К сожалению, в «Газпроме» эти деньги были потрачены на другие цели. Поэтому среднегодовой прирост добычи нефти, начиная с 2000-го года, составили 8,5% в год. А в «Газпроме» - 0%. Вот вам и вся разница. Эта проблема также усугубляется тем, что добыча на действующих месторождениях падает. Мы в свое время предупреждали об этом, когда писали концепцию реструктуризации российского газового рынка и «Газпрома», которую президент Путин отверг. Вот теперь он пожинает плоды этого.

Как вы считаете, почему так долго настаивали именно на пятилетнем договоре с «РосУкрЭнерго»?
Я думаю, что в этом заинтересованы те люди, которые являются бенефициарами «РосУкрЭнерго» и которым выгодно, чтобы у этой компании в течении некоторого периода были стабильные прибыли. Для «РосУкрЭнерго» во многих параметрах созданы очень выгодные условия покупки газа (прежде всего, центрально-азиатского), хранения газа в украинских хранилищах, реэкспорта, покупки газпромовского газа. Просто тепличные условия!

Газотранспортный консорциум (ГТК): ходили слухи, что России невыгодно участие в нем Германии. Как вы думаете?
«Газпром» будет мешать тому, чтобы участие в ГТК принимали на равных основаниях все страны. Он будет пытаться доминировать и быть монополистом в этой сфере, чтобы получить над ГТК единоличный контроль. Но я не думаю, что «Газпром» будет серьезно заниматься модернизацией украинской ГТС. Мы знаем, как он модернизирует российскую ГТС, где есть узкие места, с которыми ничего не происходит.

Мы видим, как развиваются Ямаловское и Штокмановское месторождения, где ничего не делается уже больше десяти лет. В общем, есть большая боязнь того, что если «Газпром» будет доминировать в украинской ГТС, то там точно ничего хорошего происходить не будет. А что касается европейских компаний, то они, прежде всего немецкие, боятся испортить отношения с «Газпромом», действуя сепаратно в этом вопросе.

На месте украинцев, я бы поискал какие-то другие компании (необязательно немецкие), которые были бы готовы рассмотреть свое участие в газотранспортном консорциуме. Я думаю, что «Газпром», конечно, будет расстроен… Вот недавно был реализован проект Баку-Тбилиси-Джейхан, сейчас будет строиться Баку-Тбилиси-Ирзурум, и Россия этим недовольна. Однако трубопроводы построены, успешно функционируют, и все довольны. Здесь следует быть активнее, и надо искать тех, кто сможет более эффективно работать и управлять системой. Немецкие компании пока что не доказали, что способны на это.

Досье «Главреда»
Милов Владимир Станиславович. По окончании Московского горного института работал на предприятиях угольного и нефтяного секторов, с 1997 г. — в Федеральной энергетической комиссии РФ. В 2001 г. перешел на работу в Центр стратегических разработок, где руководил проектами по разработке энергетического законодательства. С декабря 2001 г. — советник министра энергетики РФ. В мае—октябре 2002 г. — заместитель министра энергетики РФ. С ноября 2002 г. — руководитель независимого исследовательского фонда «Институт стратегического развития ТЭК» (с ноября 2003-го по настоящее время — Институт энергетической политики) . С июня 2004 г. — по совместительству руководитель исследовательской группы по энергетике и транспорту Центра стратегических разработок.

Ольга Василевская

Инф. glavred