Китай сегодня является не только страной с бурно развивающейся экономикой, но и растущим центром влияния, как в рамках Азиатско-Тихоокеанского региона, так и всего мира. При этом исторически сложилось так, что многое, связанное с Китаем, долгое время оставалось неизвестным, а порой и просто недоступным для широких масс. Занавес информационной закрытости, укрывавший Поднебесную, сегодня начинает потихоньку подниматься. О том, что такое современный Китай, куда движется эта страна и что ждет ее в ближайшем будущем, мы беседуем с одним из признанных знатоков Китая и стран Юго-Восточной Азии, генеральным директором издательского дома "Лесная промышленность" Петром Козьмой.

"Yтро": Китай становится одним из основных оков на мировой геополитической сцене. В связи с этим вопрос: существуют ли там определенные представления о роли и месте, которое КНР будет ать на ней в краткосрочной и среднесрочной перспективе?
Петр Козьма: Нужно принять во внимание несколько факторов. То, что мы считаем долгосрочными перспективами, для китайцев – среднесрочные и даже краткосрочные. Китайцы достаточно философски подходят к восприятию окружающего мира и говорят, что пятьдесят, сто лет – достаточно маленький срок для того, чтобы давать какие-то оценки событиям. В Китае существуют представления о том, что должно быть со страной и с миром через пятьдесят и даже через сто лет. Это, в том числе, и результат некоей общей позиции китайских руководителей: в печати КНР время от времени сообщают, что, например, ведущие преподаватели в области международных экономических отношений специально провели занятие для ов Политбюро ЦК КПК. Видимо, именно в ходе таких занятий китайские руководители пытаются как-то дать оценку нынешней ситуации и обсуждают перспективы ее развития. То есть, формулируется общая точка зрения – а это уже некоторая гарантия того, что представители руководства страны не будут на публике говорить взаимоисключающие вещи, как это иногда происходит в России.

Кроме того, Китай не склонен преувеличивать собственное значение в мире. Можно даже сказать, что в сегодняшних политических документах Компартии присутствует тенденция к его некоторому преуменьшению. На 16-м съезде КПК, который состоялся 4 года назад, были зафиксированы следующие моменты. Во-первых, экономика Китая – это шестая по размеру экономика мира. Во-вторых, темпы ее роста позволяют говорить о том, что в течение нескольких десятилетий Китай способен выйти на передовые позиции. Вот такие осторожные оценки, хотя китайцы и любят цитировать слова зарубежных ученых о том, что с тех пор экономика КНР – уже не шестая, а по крайней мере четвертая экономика мира. Ясно, что цитируют они это с затаенной гордостью, но сами официально об этом предпочитают говорить более чем скромно. Вообще, китайцы очень осторожны в таких оценках. Вероятней всего, они тем самым стремятся подчеркнуть, что не стремятся к мировому лидерству. Китай уже несколько десятилетий позиционирует себя как развивающаяся страна, или, если точнее, "фачжань чжун гоцзя" – "среди развивающихся стран". А с другой стороны, учитывая большой объем товарооборота между США и КНР или структуру валютных резервов (три четверти которых хранятся в долларах США или в американских ценных бумагах), Китай просто не может делать резких движений, замахиваясь на мировое лидерство.

"Y": Резких движений по отношению к США или вообще?
П.К.: Дело в том, что действия США являются на сегодняшний день ключевым фактором для понимания того, как будет развиваться мировая ситуация. Китайцы очень часто повторяют несколько тезисов. Один из них – о многополярности мира; и второй – о том, что должен быть установлен новый международный порядок. Причем они всячески избегают разговоров о "мировом" порядке, а говорят именно о "международном". То есть, при наложении "многополярности" на "новый международный порядок" получается, что китайцы выступают за такой мир, в котором каждый полюс представлял бы некую системообразующую единицу со своими правилами ы – естественно, при наличии широких взаимосвязей между этими полюсами.

"Y": И в этой многополярной системе они себя определенно видят одним из полюсов?
П.К.: Это естественно, и никто с этим не спорит. Другое дело, что видеть себя одним из полюсов и навязывать свою волю другим государствам – это две разные вещи. Китай, например, политически очень осторожен во взаимодействии с соседями. Поэтому и произошло примирение с Индией, урегулирование некоторых взаимоотношений со странами Азии, например с Вьетнамом. Особенно после того, как в Китае начались реформы. Китайская национальная валюта "женьминьби", которую мы привычно называем "юань", является уже, по сути дела, региональной торговой валютой. В этой валюте предпочитают держать свои капиталы и осуществлять торговые операции многие коммерсанты из разных стран – особенно государств Юго-Восточной Азии. Многие из них, кстати, еще и этнически принадлежат к китайской диаспоре.

"Y": А как руководство КНР относится к проникновению граждан Китая в западные страны, где существуют огромные диаспоры, которые владеют там собственностью и ают определенную политическую и экономическую роль?
П.К.: Руководство к этому относится очень положительно. Оно, например, пытается даже заинтересовывать представителей компаний этнических китайцев, работающих в других странах, в выполнении тех функций, которые необходимы Китаю. Например, в Китае до сих пор военно-технические отрасли – это приоритет государства. Поэтому для Китая сегодня особо важная задача – доступ к новейшим технологиям, прежде всего – двойного применения. Это в прошлые века китайцы изобрели бумагу и порох, а сейчас они демонстрируют нежелание отвлекаться на разработки, они отбрасывают самую трудоемкую часть создания продукта – исследования и создание технологий. Вот на получение доступа к новейшим технологиям как раз и ориентированы многие компании, владельцами которых являются этнические китайцы.

Существует масса шуток на эту тему. Например, близкий россиянам анекдот о том, как после полета первого китайского космического корабля в приемной ФСБ в Москве раздался звонок. Звонила крестьянка из Внутренней Монголии, которая увидела этот телефон на железной штуке, упавшей с неба. Оказалось, что китайцы просто купили космический корабль у русских, вывезли, скопировали детали и собрали у себя точно такой же. А телефон приемной ФСБ приняли за какое-то хитрое заклинание, без которого ракета не полетит, – поэтому тщательно воспроизвели и его.

"Y": Китай и Индия издавна являлись антагонистами. Сейчас же появляется все больше информации о том, что они начинают сотрудничать в различных сферах. Насколько это реально и насколько надолго?
П.К.: Очень многие факторы, которые раньше определяли противоречие, сняты. Решение территориального вопроса отложено на отдаленное будущее, причем на протяжении последних 20 лет созданы механизмы, обеспечивающие стабильность в этом районе – от ограничения численности войск вдоль "линии фактического контроля" и заканчивая консультационными структурами. Речь идет о новом этапе сотрудничества, которое для Китая оформлено на принципах взаимодополняемости. Китайцы всегда стараются внести эту "взаимодополняемость" в качестве основополагающего тезиса в отношения (прежде всего экономические) с большинством стран.

"Y": Ну, кооперация в плане экономики – это понятно. А как тогда насчет политических отношений?
П.К.: В политической сфере эти страны объективно обречены на сотрудничество. Объединив усилия, они становятся такой силой, к голосу которой прислушиваются гораздо внимательней, чем если бы эти страны действовали поодиночке. Тем более, что по многим мировым проблемам их позиции совпадают или близки. Что касается разъединяющих моментов – есть соперничество на рынке сбыта, соперничество за влияние в тех или иных странах. Тут на самом деле достаточно хрупкий баланс, который постоянно склоняется то в одну, то в другую сторону. Так что сотрудничество, естественно, будет развиваться, но каждый будет стараться тянуть одеяло на себя.

"Y": Могут ли они в этой ситуации сформировать единый полюс в многополярном мире?
П.К.: Вероятней всего, нет – противоречия между ними все-таки слишком велики для полноценного двухстороннего стратегического союза, а поэтому всегда нужна некая внешняя цементирующая сила. Гораздо реальнее, например, совместные действия в рамках Шанхайской организации сотрудничества, при вовлечении в эти действия еще и других стран – ов этой организации. В свое время было много разговоров о создании треугольника "Китай–Индия–Россия". Так вот, в случае, если такого рода треугольник и будет создан (опять же в рамках решения каких-то конкретных проблем), то грань Индия–Китай неизбежно будет в нем самым слабым звеном.

"Y": КНР является крупнейшим потребителем сырья в мире. Можете ли вы охарактеризовать степень зависимости Китая от основных поставщиков углеводородов?
П.К.: Для полного понимания ситуации скажу, что китайская экономика не настолько зависит от нефти, как это принято считать. В энергетической сфере доля нефти и нефтепродуктов – чуть меньше четверти, из которых импорт составляет примерно ину. Ведущий источник энергии в КНР – уголь, а его в стране довольно много. Это рождает серьезные экологические и структурные проблемы, но для китайцев пока что прежде всего важен результат – произведенная энергия. Что же касается зависимости КНР от углеводородов, тут называются самые разные цифры. Общепризнанным является тезис о том, что сейчас Китаю нефть крайне необходима и что по мере экономического развития и реформирования экономики (прежде всего – структурной перестройки и связанным с этим отказом от угля) эта зависимость будет только возрастать. Прогнозы приводить не буду – тут сколько людей, столько и мнений. Ясно одно: китайцы вынуждены искать источники углеводородного сырья за рубежом. Разведанные нефтяные месторождения в основном исчерпаны, нефтеперерабатывающие мощности там простаивают, поэтому встает вопрос, что делать дальше.

Для китайцев существует несколько вариантов. Вариант, который сейчас является определяющим, – это Ближний Восток. Но тут несколько факторов риска. Первый – американцы, присутствующие в регионе и во многом держащие руку на нефтяном кране. Второй – находящаяся по пути оттуда Индия, заклятый друг, который может в определенный момент оказаться совсем не другом. И третий – это Малаккский пролив и прилегающие к нему районы, где весьма высока вероятность морского пиратства. Путь по морю является достаточно рискованным, и поэтому китайцы все более настойчиво пытаются решать вопросы о путях сухопутных.

Сначала Китай активно сотрудничал с Россией. Однако на первом этапе китайские структуры задружили не с тем, с кем надо – они тесно связались с "ЮКОСом", а в политическом плане поставили на Касьянова. Есть также мнение, что они действовали в России изначально слишком напористо и этим напугали многих. Результат этой двойной или даже тройной ошибки предсказать было нетрудно. Потребовались годы, чтобы в России вновь серьезно задумались о нефтяном сотрудничестве с Китаем. Тем не менее, и тут сохраняются свои опасения. Во-первых, Россия сегодня просто не сможет обеспечить нефтью сразу два направления восточного нефтепровода – к Тихому океану и в Китай. Во-вторых, строительство одного лишь китайского направления трубы может привести к повторению случая с "Голубым потоком" (напомню, что в этом случае Турция, являясь конечным и безальтернативным получателем российского газа, стала требовать пересмотра условий контракта на более выгодных для себя условиях). В России есть опасения, что в случае китайской монополии на трубу этот сценарий может повториться, хотя сейчас они уже не так сильны, как раньше. В свою очередь, и китайцы сейчас ведут себя в России куда более осторожно, предпочитая грубому натиску более извилистые пути согласования интересов.

"Y": Какие сейчас у Китая отношения с Казахстаном?
П.К.: С Казахстаном отношения развивались достаточно динамично, хотя у казахов не меньше опасений по поводу китайской экспансии. Однако в Казахстане власть никогда не переставала быть сильной и авторитарной и, в отличие от нашей, понимала свой запас прочности. А это значит – прекрасно понимала, до каких пределов можно рискнуть идти и когда стоит остановиться, чтобы не создать угрозу национальной безопасности. Видимо, после оценки всех возможных рисков, китайцы были допущены к бассейну Каспийского моря, и они активно строят нефтепровод, который в перспективе пройдет через весь Китай.

"Y": Сейчас много говорят о китайской экспансии на востоке России. Где слухи, а где реальность? Насколько опасна ситуация, и опасна ли она вообще? Нас пугают, что скоро на нашем Дальнем Востоке останутся одни китайцы...
П.К.: На самом деле ситуация весьма неоднозначная. С одной стороны, по данным переписи населения 2002 г., китайцев в России насчитывалось примерно 35 тыс.; из них примерно 10 тыс. женщин и 25 тыс. мужчин. То есть, из этого соотношения видно, что едут в Россию в основном представители сильного пола без семей, чтобы зарабатывать деньги. Хотя, конечно, 35 тыс. – это, вероятно, далекая от реальности цифра. Известно наблюдение представителей силовых структур о том, что смертность среди китайцев в России гораздо ниже, чем у представителей других диаспор. На самом деле, если китаец в России действительно умирает, то его паспорт просто переходит к китайцу-нелегалу.

Что касается Москвы, правоохранительные органы и различные эксперты тоже дают самые разные оценки. Алармисты говорят, что китайцев в столице и вокруг нее здесь может быть до 200 тыс. человек. Вряд ли это так, хотя бы потому, что китайцев мы видим в, так сказать, "скучкованном" виде, и оттого нам кажется, что их на отдельно взятых территориях страшно много. Но эти территории, преимущественно рынки и несколько общежитий, не так уж и велики в сравнении со всей Москвой. Если говорить о Дальнем Востоке и Сибири – то тут ситуация еще сложней для оценки. В этих регионах очень много брошенной инфраструктуры, коренное русскоязычное население "сжимается", концентрируется в крупных городах и населенных пунктах. Оно собирается там, где есть работа и где можно себя прокормить. Если под Москвой китайцы могут жить в заброшенных пионерских лагерях, то на Дальнем Востоке для них – целые заброшенные города. Поэтому реально оценить, сколько их там живет, крайне сложно. Цифры называются самые разные. Я слышал даже про 2 млн – но это, по-моему, явный перебор. Большинство исследователей сходятся на цифре 500 тыс. человек – именно столько китайских мигрантов, легальных и нелегальных, живет сегодня на всей территории России. А дикие цифры о числе китайцев в восточных регионах России взялись еще и потому, что на определенном этапе руководители этих территорий поняли, что им выгодно раздувать эту угрозу. На Дальнем Востоке в свое время сложилась структура, которая позволила каждому, что называется, "быть при деле" в условиях тотальной безработицы. Люди ездили в Китай, занимались челночной торговлей и кормили свои семьи. Кроме того, на этом грели руки транспортники, таможенники и так далее. Разрушение этой схемы и создание крупных компаний, которые торговали бы с Китаем на цивилизованных условиях, привело бы к тому, что огромное количество людей было бы лишено источника для существования, плюс отсутствие "кормушки" для всевозможных властных и прочих структур. Кроме того, российские "околовластные" бизнесмены неплохо наживались на экспорте в Китай всевозможного сырья. Они не были заинтересованы в изменении сложившейся ситуации. А за счет криков о "китайской угрозе" можно было еще и выбить для региона дополнительные деньги.

"Y": Постойте, если они были заинтересованы в консервации ситуации, зачем же было раздувать этот миф?
П.К.: Исключительно ради привлечения внимания к необходимости обустройства регионов и получения денег из центра. Можно даже говорить о некоторой мягкой форме шантажа федерального центра: если не дадите нам денег – завтра тут все рухнет, люди разбегутся, придут полчища китайцев, вы потеряете наш регион и сами будете виноваты.

"Y": То есть через 10-15 лет Дальний Восток не будет сплошь китайским, как об этом сейчас говорят?
П.К.: Сейчас численность китайцев в России в процентном соотношении гораздо меньше, чем в США. А значит, все сводится к тому, есть ли у российского государства политическая воля. Если она есть, то этот процесс будет управляемым и просчитанным в плане возможных последствий. Необходимо прежде всего, чтобы миграция не была нелегальной, и если уж китайцы и создавали свои "чайна-тауны", то там действовала бы, грубо говоря, "советская власть". Как реализовать эту политическую волю на фоне сокращения коренного населения и опустения огромных территорий – это уже другой вопрос.

Но делать что-то надо, потому что уже сейчас раздаются голоса (в том числе и не последних в мире людей), что Россия неспособна контролировать и эффективно использовать Сибирь, и вообще это несправедливо, когда такие богатые территории принадлежат только одной стране. Сибирь – слишком лакомый кусок, чтобы пройти мимо, поэтому уже вполне серьезно ведутся разговоры о международном протекторате над этой территорией и о совместном ее освоении. Для оправдания этих планов то и дело появляются рассуждения о том, что Сибирь наводнили китайцы, что там фактически образовалось анклавное криминальное китайское государство, что это центр китайской мафии, жирующей на российских природных богатствах. А вывод состоит в том, что неспособность России контролировать Сибирь постепенно становится угрозой для других стран. И получается, что алармисты и разного рода "патриоты", которые сами себя пугают придуманными ими же угрозами многомиллионной китайской экспансии, дают козыри в руки совсем другим внешним силам, которым Сибирь как богатейший источник природных ресурсов нужна куда больше, чем китайским мигрантам. Пока что сценарии такого рода по ограничению суверенитета России над Сибирью, к счастью, нереальны. Но и в распад СССР за несколько лет до 1991 года мало кто верил, а голоса о том, что не контролируемые центральной властью территории России – это источник угроз, звучат уже сегодня.

"Y": Как вы относитесь к предложениям насчет освоения китайцами российских лесных угодий? Хорошо это или плохо, и на каких условиях?
П.К.: Это – в русле той же самой логики, что Россия уже сейчас сама не в состоянии осваивать свои огромные территории. Я говорю об этом не со злорадством, а с большим сожалением. Чем честнее мы будем в оценке этой проблемы – тем больше вариантов сможем предложить для ее решения. Сегодня ясно по крайней мере одно: с заселением этих территорий русскими и русскоязычными переселенцами у России пока ничего не получается, и вряд ли получится в том масштабе, в каком это необходимо. Поэтому встает вопрос, что делать, не дожидаясь, пока на этой территории образуется полный вакуум. Возможно, речь как раз и должна идти о том, чтобы Россия наняла неких "эффективных управляющих" для освоения этих территорий, оставив за собой широкие контролирующие функции. Кстати, в планах российской стороны по поводу освоения китайцами лесных ресурсов есть очень разумная составляющая – Рослесхоз против того, чтобы расширять присутствие китайцев на приграничной территории, где проходят основные магистрали, где осуществляется пограничный и таможенный контроль. То есть, если решение о выделении китайцам крупных лесных угодий и будет принято, то это будут либо внутренние территории (например, в Томской области), либо территории относительно далекие от Китая (например, Тюменская область). Тут до некоторой степени прослеживается "казахстанская тактика".

"Y": Что подразумевается под выделением китайцам лесных угодий?
П.К.: Тут можно сформулировать два момента. Во-первых, наем некоего эффективного управляющего для организации экономической деятельности. Во-вторых, формулировка неких критериев эффективности. Первый критерий – это рациональное использование ресурсов, четкое соблюдение условий контракта и обязательные мероприятия по лесовосстановлению. Второе – лес должен проходить переработку на той же территории, где был срублен. В этом соглашении, возможно, будет предусмотрен режим максимального лимита китайского персонала, который будут работать как в управленческих структурах, так и "в поле" – вернее, в лесу. Тем более, что в сфере управленческого звена или непосредственно на работах китайцы будут просто вынуждены привлекать русских. Вот с учетом этого понимания китайцы, вероятно, в принципе могут рассчитывать на получение лесных угодий в Сибири.

"Y": И кого они будут нанимать, если, как вы сами говорите, русских там практически нет?
П.К.: Ну, во-первых, не так уж много людей нужно для того, чтобы рубить лес. Кроме того, при значительной безработице найти людей – пусть не легкая, но вполне выполнимая задача. Те русские, которые сегодня не работают, а спиваются, будут обеспечены какой-никакой работой.

"Y": А какой должна быть правовая форма предоставления участков?
П.К.: Речь идет об аренде, которая должна быть обременена рядом условий, о которых я уже сказал. Естественно, должна быть жестко учтена экологическая составляющая. В случае учета экологических требований, как мне говорили ученые, вред от этого будет минимальный – большая Сибирь все это очень быстро "переварит", да и предприятий таких будет не так уж и много. Кроме того, среди условий контракта неизбежно будут обязательства по созданию неких инфраструктурных объектов, предприятий по переработке леса, постройке дорог. Такой путь – когда страна привлекает к освоению своих ресурсов компании из других стран – нормальная мировая практика. Это более цивилизованный и более правильный подход. Здесь мы будем иметь дело с крупным китайским партнером, который все-таки на несколько порядков более цивилизован в ведении бизнеса, чем шныряющие сейчас по Сибири банды китайских "черных лесорубов". Кстати, этот же крупный китайский партнер как раз меньше всего будет заинтересован, чтобы китайские "черные лесорубы" вообще присутствовали на российской территории. Это выбор из двух зол наименьшего, потому что, еще раз повторюсь, сами, своими силами мы это освоить уже не можем. Я понимаю, что говорю очень непопулярные для многих вещи. Но четко определять правила ы, серьезно работать над договорами и отстраивать систему контроля и ответственности – все-таки более продуктивный путь, чем кричать о том, что никого пускать в Сибирь не надо, потому что пришельцы обязательно все разворуют, а русские будут у них рабами. Вот такие разговоры, и как следствие их – запретительная политика, как раз и могут на самом деле кончиться международным протекторатом над Сибирью.

"Y": Что вы можете сказать по поводу внутреннего потребления в Китае? Как известно, там очень большие диспропорции в уровне жизни населения. Каковы перспективы их выравнивания?
П.К.: Я бы начал не с диспропорций, потому что они очевидны, а с другой угрозы. Одна из угроз социальной стабильности в Китае сегодня – это огромная армия безработных. Существует масса оценок, сколько их там на самом деле. Самая большая цифра, которую я видел и в которую включены частично безработные, это 250 млн человек. Они зачастую кочуют с места на места, пытаясь найти хоть какую-то работу.

Руководством Китая постоянно затеваются грандиозные инфраструктурные проекты, чтобы хоть как-то вовлечь в них избыточную рабочую силу и минимизировать источник социальной напряженности. На осуществлении таких проектов работает огромное количество человек. И частный капитал предпочитает вкладывать туда свои деньги, потому что знает, что это не тот проект, который прогорит. Правда, в итоге бюджетный дефицит приблизился к тому уровню, который считается критическим – в районе 3%, и при этом по многим проектам идет значительное недофинансирование. То есть возникает не только долг перед будущими поколениями, но и конкретные долги перед рабочими за их работу. Но даже и при наличии такой угрозы китайское руководство считает, что с точки зрения социальной стабильности лучше все-таки занять это население, чем сводить бездефицитный бюджет.

Вот в рамках понимания ситуации с инфраструктурными проектами нужно смотреть и на решение проблем регионального неравенства. Оно существует, причем, в отличие от российского, гораздо более взрывоопасно. Очень велика разница между китайскими прибрежными районами и китайским западом. Сейчас у всех есть телевизоры, и когда показывают китайское побережье, китайцы с запада видят, что у их соотечественников гораздо более высокая средняя зарплата, выше уровень жизни. А это сравнение рождает более острое чувство социальной несправедливости, потому что подчеркивает равенство социального статуса и равенство стартовых позиций. Замечу, что до сих пор существуют ограничения для движения рабочей силы по стране. Хотя система регистрационных карт и порядок учета рабочих через профсоюзы, привязывавшие человека к месту жительства и работы, уже не так суровы как раньше, но власти восточных прибрежных провинций отнюдь не заинтересованы в притоке мигрантов с запада и стараются этому всячески препятствовать. Естественно, при этом мигранты могут как правило рассчитывать только на низкоквалифицированную работу, а о социальных гарантиях и говорить не приходится. Многие из них так и остаются годами на нелегальном положении. А в случае, если мигранты живут и работают на территории особых экономических зон, они обязаны еще и платить особые налоги и пошлины за право нахождения там.

То есть, увиденная жителем запада Китая несправедливость будет многократно подчеркнута, если он соберется в дорогу и попытается занять место в строю тех сограждан, которым повезло родиться в другом месте. А собираются в дорогу, как правило, наиболее мобильные и наиболее активные люди, которые, если что, могут стать такими же активными и в политическом смысле. Вот почему проблема выравнивания развития территорий является такой важной для китайских властей.

Максим Легуенко

Инф. utro