Изменить ситуацию может продуманная стратегия внешних переговоров, основанная на согласии внутренних элит

В конце прошлой недели Президент Виктор Ющенко подписал Указ «О некоторых мерах по обеспечению устойчивого функционирования и развития рынка природного газа», направленный на усиление государственных позиций Украины на переговорах по газовым поставкам. Документ поручает правительству до 15 сентября подготовить проект директив на переговоры по вопросам поставки в 2008 году в Украину природного газа, его транзита по территории Украины и хранения. В указе отмечается, что в составе украинской делегации на переговорах обязательно должны быть представлены Министерство иностранных дел и аппарат СНБО.

Накануне подписания указа его комментировал заместитель секретаря СНБО Юрий Продан. По его словам, переговоры по этому вопросу, как считает Президент, должны быть подняты на соответственный межгосударственный уровень, а в их основу должен быть положен принцип прозрачной и прогнозированной цены на газ, который поставляется с территории России с привязкой этой цены к тарифам на транзит и хранение природного газа на территории Украины. Замсекретаря СНБО отметил, что, во избежание резкой, иногда даже противоположной трактовки позиций государства в переговорном процессе о поставках газа, условиях его транзита и хранения, указ определяет круг лиц, которые могут комментировать данный вопрос.

Надеясь все-таки, что никакой указ не может отменить свободу слова для граждан, «День» попросил прокомментировать ситуацию на газовом рынке известного эксперта Александра НАРБУТА. Разговор начался с состояния газового баланса нашей страны.

— Этот баланс включает примерно 55 миллиардов кубометров импортного газа, в том числе почти семь миллиардов кубов технологического газа, который используется для оказания услуг по так называемому большому транзиту, то есть экспорту российского газа в Европу. Кроме того, в него входят почти 20 миллиардов кубометров газа собственной добычи, из которых почти 17 миллиардов добывается «Укргаздобычей» — дочерним предприятием «Нафтогаза Украины» и почти три миллиарда «Укрнафтой» и другими компаниями, в т.ч. частными.

— А как насчет его наполнения?
— Удивительно теплая зима и мало напряженный в этом отношении летний сезон потребления дали возможность выйти из достаточно непростой ситуации в связи с практически полным отсутствием собственного газа в хранилищах и иметь достаточно неплохой баланс перед началом нынешнего осенне-зимнего сезона. Поэтому, если говорить в целом, то за ближайший осенне-зимний сезон в части баланса газа, наверное, можно не беспокоиться.

— Наверное, к этому следовало бы еще сказать о наличие газа в подземных хранилищах.
— Конечно. Этот газ так или иначе сориентирован на украинский рынок, более того, анализируя структуру топлива в подземных хранилищах, можно сказать, что там значительная часть принадлежит «Укргазэнерго», компании, которая по определению, по предмету своей деятельности обязана этот газ доставить украинским потребителям. Другое дело, что не бесплатно. Нельзя забывать и о том, что вопрос расчетов и формирования кредиторских и дебиторских задолженностей сегодня во многом в руках у этой структуры, которая наполовину принадлежит швейцарской компании «Росукрэнерго», то есть на 50% управляется монополистом-нерезидентом. Наполовину по собственности, но, наверняка, далеко не так по контролю, который, по сути, осуществляется как со стороны наблюдательного совета, так и со стороны непосредственно генерального менеджера, коим является Игорь Воронин, человек с высоким уровнем доверия как российской стороны, так и швейцарской.

— Думаю, и украинской тоже.
— Скажу так: и высоких украинских руководителей нефтегазовой отрасли. Я хотел бы это подчеркнуть, поскольку анализировать, насколько это отвечает национальным интересам Украины, можно лишь при глубоком анализе деятельности этого института.

— Тут мы спокойны.
— Да. Единственный вопрос, остающийся открытым — это цена газа, который будет продаваться на рынке в будущем сезоне, то есть это не просто сезон 2008 года, но и, возможно, осень 2007 года. Дело в том, что кроме газа «Укргазэнерго» есть и «Росукрэнерго». Причем последняя структура сориентирована на экспорт, и, если зима окажется холодной и потребление газа возрастет, то газа резидентов Украины в подземных хранилищах может и не хватать. В таком случае к нему уже будет примешиваться газ «Росукрэнерго», и цена на него будет не обязательно $130 за тысячу кубометров, как сейчас.

Потому что сюда будет примешиваться и стоимость хранения (пока она для этой структуры невысокая), и другие условия получения этого газа.

— Но стоимость хранения полностью в отечественных руках, как я понимаю.
— Она настолько сегодня низка, что может вообще считаться несущественной, ведь 2,5 доллара в год за тысячу кубометров — это в 20—30 раз меньше, чем стоимость подобных услуг в Европе.

— Недавно был большой шум по поводу того, что пытались немножко повысить.
— Это были попытки зондировать почву ыми политическими заявлениями, но со стороны руководителей «Нефтегаза» и Минтопэнерго таких заявлений не было. Основной скандал на украинском рынке заключался только в том, что «Укргазэнерго» перенесла стоимость хранения газа на потребителей, то есть она исключила эту часть из так называемых собственных затрат и перенесла на потребителей, включив в повышенную цену. А кроме того, были определенные достаточно резкие заявления, мы помним интервью Виктора Андреевича российскому изданию «Ведомости», в котором он заявил о возможном исключении посредников, то есть «Росукрэнерго», из поставок газа в Украину, и там же были заявления о возможном изменении цены транзита и хранения. Правда, после этого был целый ряд заявлений чиновников Секретариата, несколько подкорректировавших его позицию, но не дезавуирующих саму идею. Чтобы она была реализована, необходимо ввести ее в программу действий правительственной делегации на переговорах, которые на данный момент официально никто не ведет.

— А можно ли считать, что в условиях, когда транзит газа оторван от его цены, Украина может вообще вести какие-то переговоры в нарушение уже существующих договоренностей о транзите?
— Есть принципиальные договоренности о транзите, зафиксированные в межправительственном межгосударственном соглашении, которое действует до 2013 года, и в котором закреплены объемы транзита и зафиксировано некое соотношение, которое на тот момент сторонами закреплялось, где базовой ставкой за транзит являлся 1,75 за тысячу кубометров, транспортируемых на 100 километров. При этом цена газа бралась на уровне $80. Это так называемое базовое соглашение, в котором россиянами был гарантирован объем прокачки на уровне не менее 110 миллиардов кубометров в год. Это соглашение действует, но не реализуется на практике в том смысле, что там есть важный пункт, оговаривающий, что ежегодно стороны подписывают межправительственный протокол, в котором определяют конкретные условия поставок российского газа в Украину и соответствующие параметры транзита. Что касается того договора, о котором вы сказали, то он был подписан уже между хозяйствующими субъектами 4 января 2006 года и по своей сути является документом второго уровня. Если в рамках межгосударственных соглашений будут достигнуты иные договоренности, то, соответственно, и договор между хозяйствующими субъектами должен быть скорректирован во исполнение этих межгосударственных соглашений.

— Для этого должны быть новые межгосударственные соглашения, их очень трудно предсказать.
— Как минимум, должно реализовываться действующее соглашение. Как заявил недавно министр иностранных дел, эти переговоры сорваны, поскольку Украина, а я думаю, что в основном здесь ответственность лежит на украинской стороне, не проявила достаточной инициативы для формирования соответствующей государственной делегации и выдачи директив для того, чтобы этот протокол был подготовлен и подписан. Более того, определенные манипуляции правительство Украины проводило. Мы помним визит Виктора Януковича в Москву в июне этого года, когда предварительно, то есть в программе визита, было заявлено обсуждение энергетических вопросов, к которым относился и замороженный проект газотранспортного консорциума, который занимается веткой Богородчаны—Ужгород, и вопросы цены на поставляемый газ. То есть комплекс этих вопросов анонсировался. Но, насколько мне известно, эти вопросы в повестке дня этих переговоров были проигнорированы российской стороной. Похоже, они затрагивались, но никаких принципиальных решений по ним не было принято. Более того, как мы помним, именно тогда было заявлено, что все принципиальные действия по согласованию цены и условий поставок газа будут проведены осенью. Тогда назывался сентябрь, а сегодня, как мы понимаем, вероятность того, что это произойдет в сентябре, критически мала. Таким образом мы становимся заложниками прогнозов гидрометеоцентра и раннего или позднего похолодания и, соответственно, слаженности действий исполнительной власти, то есть всех ее ветвей и элементов, на что сегодня практически невозможно надеяться.

— Насколько я понимаю, Украине была предъявлена перспектива в виде того, что мы договариваемся с Россией, нам дают площади для добычи газа, а мы все-таки начинаем переговоры по консорциуму.
— Мне очень понравился ваш вопрос. Перспектива была именно «предъявлена» Украине. В начале этого года в Украине по поручению своего руководства побывал помощник российского президента Сергей Приходько, который привез некий проект меморандума, в котором было сформулировано предложение Москвы дать возможность Украине получить свою часть в газовых месторождениях в Российской Федерации, а взамен отдать в совместное управление украинскую газопроводную систему. Как мы помним, наши чиновники этот момент вуалировали до того момента, пока сам президент Путин не выдал эту идею за новаторские и смелые предложения так называемых украинских парней, которые, по его словам, его удивили. Понятно, что это предложение четко укладывается в сегодняшнюю стратегию «Газпрома», основной задачей которого является сохранение своих монопольных позиций на европейском и смежных рынках, к коим относятся Украина, Молдова, Беларусь и Турция. Это предложение не является инициативой Украины, более того, оно не анализировалось с точки зрения потенциальной выгоды, и, как мне кажется, в нем имеется завуалированный смысл. На сегодняшний день у России не растет уровень добычи газа, а обязанности по будущим контрактам и объемам внутреннего потребления растут. Поэтому для нее критически важно было найти формулу того, как перенести ответственность за поставки газа в Украину на плечи самих украинских компаний. Иными словами, нам хотят разрешить самостоятельно добывать в России тот объем газа, который мы сегодня берем по импорту. Формула такая: вы сами добывайте, затем отдавайте «Газпрому» и потом у этого же «Газпрома» с помощью «Росукрэнерго» или другого назначенного посредника покупайте. То есть, на самом деле смысл этого предложения заключается в том, чтобы уйти от каких- либо государственных гарантий по объемам поставляемого газа. Но именно эти государственные гарантии принципиально важны для первого из обсуждавшихся нами вопросов — для сбалансированного баланса.

— А существуют ли государственные гарантии в газовых отношениях, скажем, между Россией и Германией, между Россией и Францией?
— В рамках взаимоотношений России с развитыми странами Европы таких межгосударственных гарантий нет. Хотя есть некие другие межгосударственные соглашения, в частности, с Турцией. Это соглашение лежало в основе создания газопровода, который получил название «Голубой поток» и должен был поставлять на рынок Турции до 16 миллиардов кубометров газа. Но и там это межгосударственное соглашение не работает, поскольку турки оказались чуть хитрее россиян, которые видели себя монопольным или практически ключевым поставщиком на рынок Турции через этот газопровод и таким образом планировали его быструю окупаемость. Турки на самом деле его рассматривали лишь как один из дополнительных маршрутов и возможность диверсифицировать поставки газа в страну. В результате объем поставок по этой трубе сегодня вместо заявленных 16 миллиардов кубометров постепенно приближается лишь к 7 миллиардам, а цена очень далека от той, на которую рассчитывали россияне — ниже $100. Это, кстати, к мифу о самом дешевом газе для Украины.

— Но там никто не платит за транзит.
— Нет, почему же. «Голубой поток» — это, по сути, совместная собственность двух структур — РАО «Газпром» и турецкой компании «Боташ». Между ними, действительно, нет иностранного государства. И между нами и Россией нет иностранного государства, что тоже наталкивает на мысль, что мы имеем достаточно неплохие позиции для переговоров о цене и будем их сохранять до тех пор, пока у России не появятся альтернативные маршруты, по которым она могла бы направлять газ в Европу. Плохо, что мы абсолютно не используем это свое положение. Пример Турции, когда новый газопровод был успешно использован для диверсификации маршрутов и по сути для удержания на низком уровне цены на поставляемый газ, для нас очень ценен. Добавлю, что наши газопроводы не используются в полной мере для стабилизации отношений в этой сфере.

— С этим нельзя не согласиться, и я даже считаю преступлением, что наша власть разорвала формулу бывшего главы российского «Газпрома» Рэма Вяхирева, жестко связывавшую цену газа с тарифом на транзит.
— Думаю, вы абсолютно правы. Более того, сохранение этой формулы, выстроенной на рубеже 1993—1994 годов, было принципиально важно.

— Хотя в то время она была нам не очень выгодна.
— Абсолютно правильно. Я именно это и хочу подчеркнуть: в тот период это был дисбаланс. То есть цена, по которой мы получали газ, была более чем в 2 раза выше той цены, по которой «Газпром» получал газ в России, а рынок по сути дела не имел серьезных таможенных барьеров и мы вполне могли получать газ по цене, близкой к цене для российских потребителей. При этом цена на транзит была искусственно минимизирована за счет того, что базовая пропорция была уменьшена как по цене газа, так и по цене транзита, то есть мы таким образом недополучали по сути дела своих денег за транзит, но, правда, получали газ в форме компенсационного соглашения. Многие называли это бартером, на самом деле этот договор являлся по сути компенсационным соглашением, когда через определенные ценовые параметры две стороны договариваются о поставках того или иного продукта. И только выдержав это соглашение до конца, до 2009 года, мы могли восстановить, наверстать нарушенный экономический баланс этого соглашения. В последние 4—5 лет действия этого соглашения оно становилось для нас выгодным. Поэтому, когда мы попытались своими новациями, которые, с моей точки зрения, были все же умело спровоцированы российской стороной, разорвать условия транзита и поставок, то россияне этим тут же воспользовались и загнали нас одновременно, пользуясь шахматными терминами, в состояние цугцванга и цейтнота, лишив в предзимний период альтернативы в виде среднеазиатского газа. Так нам было навязано действующее сегодня соглашение между хозяйствующими субъектами. Причем тут стоит вспомнить ые заявления тех, кто с украинской стороны стоял у истоков этого соглашения, включая господина Воронина, который непосредственно участвовал в его появлении, о том, что имеются ценовые гарантии, в том числе и по поставкам газа. Но гарантия-то была всего лишь на полгода. Тогда как нам обещали, что стороны могут изменить стоимость газа лишь по взаимному согласию. Так что вы абсолютно правы. Мы сами для себя создали трудности. И чем раньше начнем их преодолевать, тем быстрее сможем выйти из достаточно сложной для нас энергетической ситуации.

— Здесь у меня единственная поправка. Мне кажется, не российская сторона нас спровоцировала, а она воспользовалась нашей провокацией, потому что первое заявление о разрыве цены и транзита звучали с нашей стороны с самых высоких трибун.
— Если говорить о первых инициативах с украинской стороны в отношении отдельных контрактов на транзит и отдельных контрактов на поставку, то они уходят в гораздо более глубокое прошлое. Еще в 1995 году от лица действующего тогда Комитета по нефти и газу было отправлено в «Газпром» и в Минтопэнерго России письмо, в котором было предложено на тот момент несбалансированное соглашение о поставках разорвать и заключить два отдельных.

— Тогда же были совершенно другие условия, а теперь нам следовало бы учитывать новые обстоятельства.
— Я согласен. Поэтому я думаю, что российская сторона воспользовалась неопытностью, наивностью и, возможно, скажем так, узкокорыстными интересами тех, кто в том момент руководил «Нафтогазом Украины» и энергетической отраслью, для того, чтобы спровоцировать их на эту идею. Я не считаю тех людей, которые на тот момент управляли как министерством, так и непосредственно «Нафтогазом», способными генерировать конструктивные решения. Они великолепно повторяли чужие идеи, а из своих у них была только одна — выстроить европейские отношения с Туркменистаном. Я не знаю, кто занес эту бациллу, может быть, даже их американские консультанты, может быть, это были свежие идеи молодого на тот момент Президента, которые начали рьяно выполнять его подчиненные. Но с Туркменистаном это была их собственная идея, а все остальное они черпали как из прошлого, так и с подач с российской стороны, которые не были ыми, не афишировались, но делались очень тонко и точечно, именно там, где это было выгодно российской стороне. Более того, если мы помним тот бравурный диалог об уровне цен конца 2005 года, когда россияне начинали с более низкого уровня, со $150—160, и когда они увидели абсолютно рыхлую позицию украинской стороны, то тогда заряд пошел, что называется, по полной программе — $200— 250, а потом возникла достаточно выгодная российской стороне идея так называемой смеси. Нам рассказывали, что благодаря «Росукрэнерго» Украина получила возможность использовать газ по беспрецедентно низкой цене $95. И был даже красивый формульно-математический подход: вот столько- то смешивается российского газа, по-моему, 11 или 13 миллиардов кубометров плюс 50 с хвостиком миллиардов среднеазиатского газа и таким образом и получается такая цена. При этом для внимательных наблюдателей всегда оставался вопрос: почему же такая цена все-таки получается, если в этой формуле не видно заработка; формула позволяла выйти на эту цену, но не было видно заработка. Так вот, ответ очень простой. Для профессионалов рынка было совершенно понятно, что под смесью по сути дела создавалась схема двойного заработка, которая была реализована под крышей «Росукрэнерго». Первый — это продажа газа среднеазиатского происхождения с надбавкой порядка $35 к базовой цене (мы помним $60 — это стоимость среднеазиатского газа и $95 — это уже на нашей границе). При этом обменивался объем газа, получаемый на границе России с Туркменистаном, на эквивалентный объем, поставляемый в Украину. При таких операциях в мире принята бонусная надбавка, которая обычно лежит в плоскости 3—7%, пусть до 10%, то есть это те $5, которые там зарабатывались объективно. А оставшиеся $30 — это дополнительное вознаграждение, которое делилось под крышей «Росукрэнерго». А так называемый российский газ, который добавлялся в эту смесь, это просто дополнительные объемы газа, которые таким образом мотивированно предоставлялись российской стороной «Росукрэнерго» для перепродажи в Европе по ценам, опять же далеким от базовой цены. Вот как была создана эта схема. Мы помним, что первоначально российскую сторону представлял не РАО «Газпром», а некие структуры, которые были в дальнейшем «Газпромом» выкуплены. Первый год работы «Росукрэнерго» — это, по сути дела, работа над созданием дополнительных фондов и активов заинтересованных в этой всей комбинации высоких политических оков.

— Можно ли предполагать, что первые руководители Украины тоже что-то имели с этих операций?
— Вы знаете, скандальной информации на этот счет было в тот период очень много. Мы помним и заявленную с трибуны Верховной Рады информацию о перечислении 50 с хвостиком миллионов долларов на структуру с названием «Петрогаз», якобы принадлежавшую брату Президента. То есть исключать, что деньги были одним из инструментов убеждения украинской стороны, я думаю, что мы не можем. Наоборот, мы помним жесткие заявления и готовность доходить до международного арбитража, которые декларировались буквально до последних дней декабря и даже до начала января 2006 года и совершенно изменившуюся позицию после посещения последней группы украинских переговорщиков 3—4 января 2006 года. Такое резкое изменение позиций не могло не иметь под собой достаточно веских, в том числе, возможно, материальных личных мотивов.

— Можно ли как-то изменить структуру поставки газа в Украину, стоит ли этим заниматься, и какие здесь риски?
— Украина нуждается в главном: в стратегическом управлении. То есть на сегодняшний день, к сожалению, все, что происходит и в этой сфере, и в других составляющих того же энергетического сектора лишь подтверждает отсутствие стратегического управления. Это позволяет нашим партнерам нас существенно в этом плане переигрывать и по условиям поставки энергоносителей, и по условиям поставки тех же ядерных сборок для атомных станций, и по другим параметрам. Здесь можно вспомнить и реверсное использование нефтепровода Одесса—Броды, и многое другое, в том числе сокращение объема транзита нефтепродуктов через нашу территорию после построения одной ветки в приграничном районе Луганской области.

— Еще и сокращения транзита газа.
— Да, за счет создания хранилищ на территории России в Краснодарскм крае, где этот газ накапливается в течение летнего периода и потом поставляется без транзита через украинскую территорию. Все это — результат отсутствия стратегического управления — раз. Второе — это отсутствие так называемого пакта управляющих элит в том, что есть национальные интересы и они не должны быть предметом внутриполитической дискуссии, а главное — уступок во внешней сфере. Хотя в последней избирательной кампании мы видим, что внешний политический аспект как бы приглушен. Возможно, это соответствующее понимание вызревает. Какая бы ни была внутренняя дискуссия, внешняя дискуссия должна отсутствовать, должна быть единая позиция, принятая как наиболее выгодная для национальных интересов. И действительно, если говорить о краткосрочном периоде, то невозможно сегодня взять и назавтра исключить из схемы газопоставок «Росукрэнерго», потому что это так или иначе должно быть следствием хорошо проработанной новой газовой энергетической стратегии. И в ее рамках должны быть найдены ответы на вопросы и о диверсификации маршрутов, и о диверсификации источников, и о возможно новой структуре нефтегазовой отрасли, которая была бы адекватна требованиям той же европейской энергетической хартии. И главное тут — понимание того, что невозможно начинать что-либо не продумав предварительно разные варианты, не подготовившись, не собрав для тех, кто будет вести эти переговоры, достаточный набор аргументов, которые могли бы привести нас к желаемому результату. В этом плане очень убедительно выглядит аргументация, прозвучавшая в недавнем Указе Президента о повышении роли государства при ведении переговоров по газовым вопросам. Его реализация является критически важной для Украины. Потому что существующая модель отношений по-прежнему выгодна в большей степени партнерам Украины, чем самой Украине. То есть это и использование хранилищ, и условия транзита, и условия поставок газа — все эти компоненты требуют тщательного анализа, сопоставления, в том числе с так называемыми европейскими ценами. Но нужно понимать, что единой европейской газовой энергетической цены на сегодняшний день не существует, как и единой мировой цены. Этот рынок только-только двигается в направлениях глобализации. Формула отношений и цены определяется главным образом теми экономическими и политическими козырями, которыми владеют стороны на переговорах. Так вот, без них, с голыми чернильными перьями можно прискакать к очередному проигрышному для Украины соглашению и к очередной ситуации, когда российской стороне ничего не останется, как предложить Украине покупать газ по цене, скажем, $250—260 за 1000 кубометров, не слушая никаких мотивированных отказов. Вот к этому мы можем прийти, если будем торопиться заявлять, а не торопиться думать.

— То есть в основе международных соглашений должны лежать соглашения внутренней элиты?
— Более того, в основе внешнеполитической стратегии Украины должна лежать национальная стратегия и национальная модель того экономического пространства, которое сегодня едино и неделимо — то есть украинского рынка.

— То есть, как я понимаю, сегодня не стоит делать ставку все-таки на возврат к тому договору, который вы называли действующим.
— Почему? Это как раз и может быть одной из моделей наших действий или одним из козырей, которые мы можем использовать на переговорах. Но далеко не единственным.

— Является ли это козырем, если российская сторона утверждает, что эти соглашения дезавуированы последующими соглашениями хозяйствующих структур?
— Эти заявления не имеют под собой юридической основы, поскольку хозяйственные структуры подписывают договора, юридический статус которых не может никоим образом изменять существующие межгосударственные договоренности. Более того, любое противоречие с международными соглашениями может, по сути дела, сделать условия коммерческого договора между хозяйствующими субъектами никчемными.

— Что же, в таком случае, заставило украинскую сторону подписать договора между хозяйствующими субъектами, если у нас были такие хорошие межгосударственные договоренности?
— Мы об этом уже говорили. Я думаю, что это была неготовность к ведению серьезных переговоров на межгосударственном и политическом уровне, отсутствие единой стратегической позиции, и возможно, тот интерес, который тщательно от нас скрывается.

— Возможна ли, по вашему мнению, ответственность за это?
— Что касается ответственности, то это, скорее, вопрос будущего, поскольку нынешнее состояние надзорных органов, я имею в виду прокуратуру и судебные власти, равно как и тех, кто сегодня стучит себя в грудь и называет представителями народа, не позволяет считать, что соответствующее расследование может быть доведено до конца. Можно предположить, что могут всплывать какие-то новые факты, возможно, даже подтвержденные документами, но дальше этого дело не пойдет. На это можно рассчитывать только в том случае, если нынешний политический истеблишмент потеряет свои позиции во власти и вызревающая новая политическая элита приобретет способность давать оценки, в том числе, и прошлым «заслугам».

— Какой может быть план работы Украины в этом направлении, чтобы все-таки вернуть газовую справедливость?
— Мы уже говорили об указе Президента. Возможно и возвращение к документу, который был принят правительством Украины с названием «Энергетическая стратегия до 2030 года» в части газовой энергетики. Но ему нужны тщательный анализ и доработка, разработка некоторых сценарных вариантов. Во всяком случае, я считаю, что лучшие подходы — это когда анализируются разные варианты, а не только варианты того предложения, о котором мы говорили — так называемый обмен труб на гипотетические, подчеркиваю, еще даже не эксплуатируемые газоносные активы на территории России. Я считаю, что мы должны анализировать разные варианты, разные источники получения газа, разные схемы партнерства как с российской стороной, так и европейскими партнерами. Не отказываясь от потенциального сотрудничества и возможного участия России в использовании наших газотранспортных систем, мы должны более внимательно и ответственно рассмотреть возможности европейского партнерства в этом отношении.

— Реальна ли формула «никогда не говори никогда» в отношении к газотранспортному консорциуму?
— Опыт управления государственной собственностью на территории Украины показывает, что это — одна из самых низкоэффективных форм управления. Поэтому с точки зрения перспектив, переход из государственной собственности к частной, в том числе на газотранспортную систему или на разного рода энергетические активы, может быть существенной потерей для Украины. По моему мнению, управление — это все-таки временный подход к использованию системы, и я думаю, что под вопросами управления как раз и могут быть скрыты некие тактические задумки наших партнеров использовать действующую украинскую систему газопроводов до ее полного морального и материального старения, а в это время они могут работать над созданием альтернативных маршрутов, где уже будет совершенно четкое место и доля собственности с российской стороны. Поэтому я все-таки сторонник честного и открытого разговора о приватизации. А что касается того, кто в этом плане мог бы быть оптимальным партнером, то это уже предмет стратегического анализа.

— То есть вы все-таки предполагаете, что те законы, которые запрещают приватизацию и все другие формы разгосударствления газотранспортной системы, могут быть пересмотрены?
— С моей точки зрения, эти решения — не что иное, как попытка на данном этапе, когда слабый истеблишмент и слабая в отношениях с сильными партнерами исполнительная власть, не потерять стратегические активы. Это всего лишь торможение во времени, а при появлении новой политической и государственной элиты, я думаю, эта тема будет, безусловно, рассматриваться под другим ракурсом.

— А как нужно готовить к новым условиям внутренний газовый рынок?
— Это серьезный вопрос. Я считаю, что та модель, которая сложилась на внутреннем газовом рынке, монопольна по своему определению. Весь импортный газ поставляется одним субъектом, и, таким образом, особая роль «Росукрэнерго» и «Укргазэнерго» в этом отношении лишь позволяет им доминировать в отношениях с украинскими потребителями, делать их более зависимыми, глубже проникать в газораспределительную систему, формировать дополнительные долговые обязательства со стороны дочерних структур «Нафтогаза», и таким образом ставить в большую зависимость весь рынок. Поэтому, если говорить о рынке, то здесь нужны, конечно, стратегические решения о создании конкурентной модели, о стимулировании появления, возможно, третьих оков, поскольку «Нафтогаз», очевидно, не в состоянии сегодня обеспечить альтернативные поставки газа на территорию Украины и, более того, он потерял свои позиции в Туркменистане и других среднеазиатских государствах. Поэтому, я думаю, Украина должна стимулировать появление третьих оков, газотрейдеров, приглашая их к этому и создавая соответствующие модели. В инфраструктурном плане у нас здесь много возможностей. Это и газовые хранилища, которые позволяют в том числе третьим сторонам не просто поставить газ, но и хранить его на территории Украины. Здесь же возможность создания спотового рынка газа, то есть для тех потребителей, кто не способен спрогнозировать и заключить долгосрочные контракты, то есть должна быть возможность приобретения дополнительных объемов, в том числе сезонного газа в зависимости от меняющихся климатических условий. Можно говорить о создании терминала для приема сжиженного газа, поскольку это перспективное направление и один из возможных элементов диверсификации поставок.

— А это не повлечет дальнейшего роста газовых цен?
— Безусловно, сжиженный газ по своей технологии (он сжижается, поставляется в сжиженном состоянии и перевозится в таком состоянии, а потом при его эксплуатации он должен опять переходить в газообразное состояние) достаточно дорогой. Но, с другой стороны, альтернативные возможности и баланс предложений на рынке в общем-то создают нормальную конкурентную основу и соответственно, не дают ценам расти бесконечно.

— Но задает верхнюю планку...
— Вообще-то внутренние цены на все энергоносители с учетом короткого переходного периода должны как можно быстрее выйти на другие рубежи. Это очень важная стратегическая задача, потому что именно тогда и эффективность нашей промышленности, и внедрение энергосберегающих технологий будет под собой иметь четкую экономическую основу.

— Возможно ли это в тех условиях, когда у нас каждый год выборы?
— Возможно, но только в том случае, если есть высокая ответственность и высокая эффективность управления частным корпоративным сектором, при которой собственники проявляют реальную заинтересованность в трансформации этого рынка. Не случайно господин Коломойский, отвечая на вопрос о продаже «Днепроазота», увязал его с будущей ценой на газ. Вот как демонстрируется сегодня ответственность отечественного бизнеса. Когда актив становится невыгодным или неприбыльным, то от него просто избавляются. Так или иначе, именно эффективный собственник, я подчеркиваю, как частный так и, возможно, эффективный собственник в лице будущей украинской власти может трансформировать внутренний рынок.

— Если сегодня государство не идет на повышение цены газа, то это происходит оттого, что от этого во многом зависит исход выборов.
— Безусловно, сегодня в этом соревновании популистов не прослеживается политически ответственный подход в национальном масштабе. Но в данном случае речь идет о разумной ценовой коррекции, которая должна проводиться не одномоментно, а в течение 2— 3 лет с понятными источниками, бюджетными прежде всего, покрытия этого роста. Кроме того, пришло время изменить взаимоотношения собственника и наемного работника с тем, чтобы существенно увеличить долю оплаты труда в этих отношениях. К сожалению, политической силы, которая была бы способна осуществить эти преобразования, я не могу назвать.

— Частично вашу модель сегодня использует правительство, компенсируя в какой-то мере цену газа для населения. Оно реструктуризировало долги «Нафтогаза».
— Это паллиатив, и, как мы понимаем, он не носит стратегического характера. Эти меры лишь тактически смягчают отношение электората и заинтересованной в получении электоральной поддержки власти. Я говорю о серьезной программе, рыночной коррекции, которая будет требовать, в том числе, и изменений в системе оплаты труда, введении единого социального налога, о котором много было сказано, но мало сделано.

Виталий КНЯЖАНСКИЙ

Инф. "day">day